Le capitalisme ne peut pas se terminer parce qu’il n’a jamais commencé / El capitalismo no puede terminar porque nunca comenzó par Noam Chomsky

Face au débat qui se tient aujourd’hui sur la crise actuelle, nous voulions connaître la version qu’en fait une des voix états-uniennes les plus éminentes de l’analyse et de la critique de son pays et du monde, Noam Chomsky. Voici ce qu’il nous a dit.

Je voudrais que nous parlions de la crise actuelle. Comment expliquer que beaucoup de gens l’ont vu arriver, mais que ceux qui ont la charge des gouvernements et des économies n’étaient pas préparés ?

Les bases pour la crise sont prévisibles. Un facteur constitutif de la libéralisation financière est qu’elle aura des crises fréquentes et profondes. De fait, depuis que la libéralisation financière a été instituée, depuis près de 35 ans, il s’est établi une tendance à augmenter la régularité des crises, et des crises chaque fois plus profondes. Les raisons en sont intrinsèques et comprises : elle ont à voir fondamentalement avec les bien connues inefficacités des marchés. Ainsi, par exemple, si vous et moi faisons une transaction, disons que vous me vendez une voiture, nous pouvons faire un bon négoce pour nous-mêmes, mais nous ne considérons pas l’effet sur les autres. Si je vous achète une voiture, la combustion d’essence augmente, la contamination augmente, la congestion augmente, etc… Mais nous ne comptons pas ces effets. Cela est ce que les économistes appellent les externalités, et ils ne comptent pas dans le calcul du marché. Ces externalités peuvent être énormes. Dans le cas des institutions financières, elles sont particulièrement importantes. La tâche d’une institution financière est de prendre des risques. Si c’est une institution financière bien dirigée, disons Goldman Sachs, elle considèrera les risques pour elle-même, mais les mots cruciaux ici sont « pour elle-même ». Goldman Sachs ne considère pas les risques systémiques, les risques pour l’ensemble du système, quand elle a une perte substantielle. Et cela signifie que ces risques sont sous-évalués. Il se prend plus de risque qu’il ne devrait s’en prendre dans un système efficient qui prend en compte toutes les implications. C’est plus, la fixation erronée des prix s’intègre simplement comme une partie du système de marché et de libéralisation des finances.

Comme conséquence de la sous-évaluation des risques, ceux-ci deviennent plus présents, et, quand il y a des échecs, les coûts sont plus importants que prévu. Les crises deviennent plus fréquentes, en même temps qu’elles gagnent en importance à mesure que la portée et la gamme des transactions financières augmentent. Bien entendu, tout cela s’amplifie d’autant plus par le fanatisme des fondamentalistes du marché qui démontent l’appareil régulateur et permirent la création d’instruments financiers exotiques et opaques. C’est une classe de fondamentalisme irrationnel parce qu’il reste clair que l’affaiblissement des mécanismes régulateurs dans un système de marché contient un risque de crise désastreux. Il s’agit d’actes de non sens, opérés pour l’intérêt à court terme des maîtres de l’économie et de la société. Les corporations financières peuvent, et ont réussi à récolter d’énormes profits à court terme en entreprenant des actions extrêmement aventureuses, incluant spécialement la dérégulation, qui endommagent l’économie générale, et non elles-mêmes, du moins à court terme ; ce qui oriente la planification. On ne pouvait pas prévoir le moment exact d’une crise sévère, ni prévoir la portée exacte de la crise, mais qu’une crise viendrait était évident. De fait, il s’est enregistré des crises en série et répétées durant cette période de dérégulation croissante. Seulement jusqu’à maintenant elles n’avaient pas frappé si durement dans le centre de la richesse et du pouvoir, mais elles avaient frappé surtout dans le Tiers-Monde. Nous voyons le cas des Etats-Unis. C’est un pays riche, mais pour une majorité substantielle de la population, les 30 dernières années figurent probablement parmi les pires de l’histoire économique nord-américaine. Il n’y a pas eu de crises massives, de grandes guerres, de dépressions, etc… Cependant, les salaires réels sont pratiquement restés bloqués pour la majorité pendant 30 ans. Par l’économie internationale, l’effet de la libéralisation financière a été assez nocive. On pouvait lire dans la presse que les 30 dernières années, celle du néolibéralisme, ont montré une baisse majeure de la pauvreté dans l’histoire du monde, une énorme croissance, etc… et cela a quelque chose de certain, mais ce qui n’est pas dit est que la baisse de la pauvreté et la croissance se produisirent dans des pays qui n’appliquèrent pas les règles néolibérales. Les pays qui ont appliqué les règles néolibérales ont gravement souffert. C’est ainsi qu’il y eut une grande croissance en Asie de l’est, mais ils n’ont pas prêté attention aux règles. En Amérique latine, où les règles furent rigoureusement suivies, ce fut un désastre.

José Stiglitz a écrit récemment dans un article que cette ultime crise marquait la fin du néolibéralisme, et Chavez dans une conférence de presse a dit que la crise pourrait être la fin du capitalisme. Lequel croyez-vous le plus proche de la vérité ?

Premièrement, nous devons tenir compte que le capitalisme ne peut pas se terminer, parce qu’il n’a jamais commencé. Le système dans lequel nous vivons doit s’appeler capitalisme d’Etat, et pas seulement capitalisme. Dans le cas des Etats-Unis, l’économie s’appuie très fortement sur le secteur étatique. Pour le moment, il y a une grande angoisse sur la socialisation de l’économie, mais cela est seulement une vaste blague. L’économie avance, la haute technologie et autres ont toujours amplement dépendu du dynamique secteur de l’économie étatique. C’est le cas de l’informatique, Internet, les avions, la biotechnologie, quasiment tout ce qui se voit. Le MIT (Massachussets Institute of Technology), d’où je vous parle, est un espèce d’entonnoir dans lequel le public verse de l’argent, et de là sort la technologie du futur, qui sera abandonnée au pouvoir privé pour qu’il tire les profits. Alors nous avons un système de socialisation des coûts et des risques et la privatisation des bénéfices. Et cela pas seulement dans le système financier, mais dans toute l’économie avancée.

De manière que, pour le système financier, le résultat sera probablement plus comme le décrit Stiglitz. C’est la fin d’une certaine ère de libéralisation financière conduite par le fondamentalisme de marché. Le Wall Street Journal se lamente que Wall Street comme nous l’avons connu a disparu avec l’effondrement de la banque d’investissement. Et ils font quelques pas vers la régulation. Cela est sûr. Néanmoins, les propositions qui ont été formulées, pour étendues et sévères qu’elles soient, ne change pas la structure des institutions de base sous-jacentes. Il n’y a aucune menace pour le capitalisme d’Etat. Ses institutions fondamentales continueront à être les mêmes, peut-être même sans tremblement de terre. Elles peuvent se reprendre de plusieurs manières, quelques conglomérats pourraient en absorber d’autres, quelques-uns pourraient même être mollement semi-nationalisés, sans que cela affecte principalement le monopole privé de la prise de décisions. Néanmoins, comme vont les choses, les relations de propriété et la distribution du pouvoir et de la richesse ne changera pas significativement ; l’ère du néolibéralisme elle, en vigueur depuis quelques 35 années, sera certainement modifiée de manière significative. Soit dit en passant, personne ne sait comment va évoluer cette crise. Chaque jour apporte de nouvelles surprises. Certains économistes sont en train de prévoir une véritable catastrophe. D’autres pensent qu’on peut y remédier avec un modeste bouleversement et une récession, qui sera probablement pire en Europe qu’au Etats-Unis. Mais personne ne sait.

Pensez-vous que nous verrons quelque chose de semblable à la dépression, avec des gens sans travail faisant de longues files pour obtenir des aliments aux Etats-Unis et en Europe ? Et ainsi, verrons-nous une grande guerre pour remettre les économies debout, ou une thérapie de choc, ou sinon quoi ?

Je ne crois pas que la situation soit comparable avec la période de la grande dépression, bien qu’il y ait quelques similitudes avec cette époque. Les années 20 étaient aussi une période de spéculation sauvage et d’une énorme expansion du crédit et des prêts, avec la création d’une énorme concentration de richesse dans un très petit secteur de la population, et la destruction du mouvement syndical. Pour cela il y a des similitudes avec la période actuelle. Mais aussi il y a beaucoup de différences. Il existe un appareil de contrôle et de régulation beaucoup plus stable qui résulte du New Deal et, bien qu’il se soit érodé, une bonne partie en est restée intacte. De plus, il y a déjà la compréhension que les politiques, qui étaient vues comme extrêmement radicales dans la période du New Deal, sont aujourd’hui plus ou moins normales. Ainsi, par exemple dans le récent débat présidentiel, John McCain, le candidat de la droite, a proposé des mesures prises du New Deal pour affronter la crise du logement. Il y a donc la compréhension que le gouvernement doit assumer un rôle important dans la gestion de l’économie et de fait, ils en ont 50 années d’expérience pour les secteurs avancés de l’économie.

Beaucoup de ce qui se lit là-dessus est de la pure mythologie. Par exemple, nous lisons que la croyance passionnée de Reagan dans le miracle des marchés est maintenant attaquée, étant donné qu’on a assigné à Reagan le rôle du Grand Sacerdoce de la foi dans les marchés. En fait, Reagan a été le président le plus protectionniste de l’histoire économique des Etats-Unis de l’après-guerre. Il augmenta les barrières protectionnistes plus que tous ces prédécesseurs réunis. Il a convoqué le Pentagone pour développer des projets afin de former des administrateurs nord-américains retardés à des méthodes avancées de production japonaise. Il a opéré l’un des plus grands sauvetages bancaires de l’histoire nord-américaine, et a conformé un conglomérat basé sur l’Etat afin d’essayer de revitaliser l’industrie des semi-conducteurs. De fait, il croyait en un gouvernement puissant, intervenant radicalement dans l’économie. Quand je dis « Reagan », je me réfère à son administration ; ce que lui croyait sur tout cela, si il croyait quelque chose, réellement nous ne le savons pas, et ce n’est pas très important.

Il y a beaucoup de mythologie que nous devons démonter, ce qui se dit de la grande croissance et de la réduction de la pauvreté inclus. Au sein même des Etats-Unis, dans la mesure où les règles néolibérales s’appliqueraient, elles seraient assez nuisibles pour la majorité de la population. Regardant plus loin que la mythologie, nous pouvons percevoir qu’une économie capitaliste d’Etat qui, particulièrement depuis la seconde guerre mondiale, a très fortement dépendu du secteur étatique, revient maintenant à dépendre de l’Etat pour diriger le système financier qui s’effondre. Jusqu’à maintenant, il n’y a pas de signal pour qu’il se produise quelque chose de semblable à l’effondrement de 1929.

Alors, ne considérez vous pas que nous nous dirigeons vers un changement de l’ordre mondial ?

Bon, il y a des changements très significatifs dans l’ordre mondial et cette crise peut-être y contribuera. Mais ils sont en chemin depuis quelque temps déjà. Un des plus grands changements dans l’ordre mondial, nous sommes en train de le voir maintenant en Amérique latine. On dit que c’est l’arrière-cour des Etats-Unis et qu’il y a longtemps que les Etats-Unis la dirige. Mais cela est en train de changer. Il y a à peine quelques semaines, au milieu de Septembre, on a pu voir une illustration très forte de cela. Le 15 Septembre a eu lieu une réunion de UNASUR, la Union de Naciones Suramericanas, où se rendirent tous les gouvernements sud-américains, Colombie incluse, le favori des Etats-Unis. Elle a eu lieu à Santiago, Chili, autre favori des Etats-Unis. Il est sorti de cette réunion une déclaration très forte en soutien à Evo Morales de Bolivie, et au rejet des éléments quasi-sécessionnistes dans ce pays, qui comptent l’appui des Etats-Unis. Il y a une lutte très significative en Bolivie. Les élites se mobilisent pour l’autonomie et peut-être la sécession, arrivant à des niveaux élevés de violence, avec l’évidente autorisation des Etats-Unis. Mais les républiques sud-américaines ont assumé une position ferme, en soutenant le gouvernement démocratique. La déclaration a été lue par la présidente du Chili Bachelet, une favorite de l’Occident. Evo Morales a répondu en remerciant les présidents de leur soutien, et également en signalant, correctement, que c’était la première fois en 500 ans que l’Amérique latine avait pris sa destin entre ses propres mains, sans interférence de l’Europe ni, surtout, des Etats-Unis. Cela est un symbole d’un changement très significatif qui est en cours, parfois appeler la marée rose. Ce fut tellement important que la presse des Etats-Unis ne le rapporta pas. Il y a une phrase par-ci, une par-là dans la presse qui note que quelque chose s’est passé, mais ils suppriment totalement le contenu et l’importance de ce qui s’est passé.

Cela est une partie d’un processus à long terme, dans lequel l’Amérique du sud a commencé à surpasser ses énormes problèmes internes et aussi sa subordination à l’Occident, principalement aux Etats-Unis. L’Amérique du sud est aussi en train de diversifier ses relations avec le monde. Le Brésil a des relations chaque fois plus importantes avec l’Afrique du sud et l’Inde, et particulièrement la Chine, qui est chaque fois plus impliquée avec des investissements et des échanges avec les pays latino-américains. Ce sont des processus extrêmement importants, qui commencent maintenant à arriver en Amérique centrale. Le Honduras, par exemple, est la classique république bananière. Ce fut le lieu de base pour les guerres de terreur de Reagan perpétrées dans la région et a été totalement subordonné aux Etats-Unis. Mais le Honduras s’est récemment joint à l’ALBA, la Alternativa Bolivariana para los pueblos de America, basée au Venezuela. C’est un petit pas, mais il n’en est pas moins significatif.

Pensez-vous que ces tendances en Amérique du sud, comme l’ALBA, UNASUR et les grands évènements au Vénézuela et en Bolivie et dans d’autres pays, pourraient être affectées par une crise économique de la dimension que nous affrontons aujourd’hui ?

Bon, ils seront affectés par la crise, mais pour le moment, pas autant que l’Europe et les Etats-Unis. Si on regarde la bourse au Brésil, elle s’est effondrée très rapidement, mais les banques brésiliennes ne sont pas en faillite. De même en Asie, les bourses baissent fortement, mais les gouvernements ne prennent pas le contrôle des banques, comme cela se passe en Angleterre et aux Etats-Unis, et dans une bonne partie de l’Europe. Ces régions, Amérique du sud et Asie, se sont d’une certaine manière isolées des calamités des marchés financiers. Ce qui a déchaîné la crise actuelle furent les prêts subprime pour actifs construits sur du sable, et ceux-ci, clairement, sont dans les mains des Etats-Unis, bien qu’apparemment, la moitié se trouvent dans les banques européennes. Le fait de posséder des actifs toxiques basés sur des hypothèques les a très rapidement impliqués dans ces évènements –et en plus ils ont leurs propres crises du logement, particulièrement la Grande Bretagne et l’Espagne-. L’Asie et l’Amérique latine ont été beaucoup moins exposées, pour avoir maintenu des stratégies de crédit beaucoup plus précautionneuses, particulièrement depuis l’échec néolibéral de 1997-98. De fait, une grande banque japonaise, Mitsubishi UFG, vient d’acheter une partie substantielle de Morgan Stanley, aux Etats-Unis. Alors il ne semble pas, jusqu’à maintenant, que ni l’Asie, ni l’Amérique latine seront affectées aussi gravement que les Etats-Unis et l’Europe.

Pensez-vous qu’il y aurait une grande différence entre Obama et McCain comme président pour des sujets comme le Traité de Libre Echange et le Plan Colombie ? Parce qu’en Colombie, où je vis, on peut sentir que le président et l’establishment sont quelque peu inquiets face à une élection d’Obama. Je sais que vous avez la sensation qu’Obama est comme une feuille en blanc ; mais pensez-vous qu’il y aura une différence ?

En effet, Obama s’est présenté plus ou moins comme une feuille en blanc. Mais il n’y a pas de motif à ce que l’establishment colombien s’inquiète de son élection. Le Plan Colombie est la politique de Clinton. Et il y a beaucoup de raisons de supposer qu’Obama sera un autre Clinton. Il est assez imprécis, d’ailleurs. Mais quand il explicite ses politiques, elles ressemblent beaucoup à des politiques centristes, comme Clinton, qui modela le Plan Colombie, militarisa le conflit, etc…

J’ai parfois la sensation que les deux périodes de Bush se passèrent dans un contexte de changement de l’ordre mondial, essayant de maintenir le pouvoir avec l’utilisation de la force, et qu’en échange Obama pourrait représenter le bon côté pour renégocier l’ordre mondial. Qu’en pensez-vous ?

Rappelez-vous que le spectre politique aux Etats-Unis est assez étroit. C’est une société dirigée par les entreprises, à la base, c’est un Etat de parti unique, avec deux factions, les démocrates et les républicains. Les factions ont quelques différences, et celles-ci sont parfois significatives. Mais le spectre est assez étroit. L’administration Bush, cependant, se situait assez au-delà de la fin du spectre, avec des nationalistes radicaux extrêmes, croyants extrêmes au pouvoir de l’Etat, à la violence à l’extérieur, à une importante dépense gouvernementale. De fait, ils étaient tellement hors du spectre qu’ils ont été âprement critiqués, même par une partie du courant principal, depuis les premiers temps.

Qui que ce soit qui assume le mandat, il est probable qu’il va déplacer l’échiquier politique plus vers le centre du spectre, Obama dans une plus grande mesure peut-être. Alors je dirais que dans le cas d’Obama, il y aura quelque chose comme une renaissance des années Clinton, adaptée bien sûr aux circonstances changeantes. Dans le cas de McCain, cependant, c’est assez difficile de le prédire. Il est téméraire. Personne ne sait ce qu’il ferait…

Maintenant que nous arrivons à la fin de la globalisation néolibérale, existe-t-il la possibilité de quelque chose de réellement nouveau, une bonne globalisation ?

Je pense que les perspectives sont bien meilleures que ce qu’elles ont été par le passé. Le pouvoir est toujours extraordinairement concentré, mais il y a des changements, à mesure que l’économie internationale se fait plus diverse et plus complexe. Le Sud devient plus indépendant. Mais si on regarde les Etats-Unis, même avec tout le mal que Bush a fait, ils continuent à être l’économie homogène la plus grande, avec le marché interne le plus grand, la force militaire la plus forte et technologiquement la plus avancée, avec des dépenses annuelles comparables à celles du reste du monde réunies, et avec une multitude de bases militaires à travers le monde. Celles-là sont des sources de continuité, même quand l’ordre néolibéral est en train de s’éroder aussi bien aux Etats-Unis qu’en Europe et internationalement, à mesure que croit l’opposition à cet ordre. Alors, il y a des opportunités pour un changement réel, mais jusqu’où elles iront, cela dépend des gens, de ce que nous sommes disposés à entreprendre.

Simone Bruno - Alai-amlatina

“El capitalismo no puede terminar porque nunca comenzó”

De cara al debate que hoy se da sobre la crisis actual, quisimos conocer la lectura que de ella hace una de las voces estadounidenses más relevantes en el análisis y la crítica de su país y del mundo, Noam Chomsky. Esto fue lo que nos dijo.

Quisiera que hablemos sobre la crisis actual. ¿Cómo explicar que mucha gente la vio llegar, pero quienes están a cargo de los gobiernos y de las economías no estaban preparados?

Las bases para la crisis son predecibles. Un factor constitutivo de la liberalización financiera es que habrá crisis frecuentes y profundas. De hecho, desde que la liberalización financiera fue instituida hace cerca de treinta y cinco años, se ha establecido una tendencia a incrementar la regularidad de las crisis, y crisis cada vez más profundas. Las razones son intrínsecas y entendidas: tienen que ver fundamentalmente con las bien conocidas ineficiencias de los mercados. Así, por ejemplo, si usted y yo hacemos una transacción, digamos que me vende un coche, podemos hacer un buen negocio para nosotros mismos, pero no consideramos el efecto sobre otros. Si le compro un coche, aumenta el uso de la gasolina, aumenta la contaminación, aumenta la congestión, etcétera. Pero no contamos esos efectos. Esto es lo que los economistas llaman externalidades, y no se cuentan en los cálculos del mercado. Estas externalidades pueden ser enormes. En el caso de las instituciones financieras, son particularmente grandes. La tarea de una institución financiera es tomar riesgos. Si es una institución financiera bien manejada, digamos Goldman Sachs, considerará los riesgos para sí misma, pero la frase crucial aquí es para sí misma. No considera los riesgos sistémicos, los riesgos para el conjunto del sistema, si Goldman Sachs tiene una pérdida substancial. Y lo que eso significa es que esos riesgos son subvalorados. Se toman más riesgos de los que deberían tomarse en un sistema eficiente que toma en cuenta todas las implicaciones. Es más, esta fijación errónea de precios se integra simplemente como parte del sistema del mercado y de la liberalización de las finanzas.

Como consecuencia de la subvaloración de los riesgos, éstos llegan a ser más frecuentes, y,cuando hay fracasos, los costos son más altos que lo considerado. Las crisis llegan a ser más frecuentes, al tiempo que suben en escala a medida que el alcance y la gama de transacciones financieras aumentan. Por supuesto, todo esto se amplifica aún más por el fanatismo de los fundamentalistas del mercado que desmontaron el aparato regulador y permitieron la creación de instrumentos financieros exóticos y opacos. Es una clase de fundamentalismo irracional porque queda claro que el debilitamiento de mecanismos regulatorios en un sistema de mercado incorpora un riesgo de crisis desastrosa. Se trata de actos sin sentido, salvo para el interés a corto plazo de los amos de la economía y de la sociedad. Las corporaciones financieras pueden, y lo han logrado, cosechar enormes ganancias a corto plazo al emprender acciones extremadamente aventuradas, incluyendo especialmente la desregulación, que hacen daño a la economía general, mas no a ellas, por lo menos en el corto plazo que es lo que orienta la planificación. No se podía predecir el momento exacto de una crisis severa, ni se podía predecir el alcance exacto de la crisis, pero que una ven-dría era obvio. De hecho, se han registrado crisis serias y repetidas durante este período de desregulación creciente. Solo que hasta ahora no habían golpeado tan duramente en el centro de la riqueza y del poder, sino que han golpeado sobre todo en el tercer mundo. Veamos el caso de los Estados Unidos. Es un país rico, pero para una mayoría substancial de la población, los últimos treinta años probablemente figuren entre los peores de la historia económica norteamericana. No ha habido crisis masivas, guerras grandes, depre- siones, etc. Sin embargo, los salarios reales han estado prácticamente estancados para la mayoría durante treinta años. Para la economía internacional, el efecto de la liberalización financiera ha sido bastante dañino. Se podía leer en la prensa que los treinta años pasados, los del neoliberalismo, han mostrado el mayor descenso de la pobreza en la historia del mundo, un enorme crecimiento, etc., y tiene algo de cierto, pero lo que falta decir es que el descenso de la pobreza y el crecimiento han ocurrido en países que hicieron caso omiso de las reglas neoliberales. Los países que observaron las reglas neoliberales han su- frido gravemente. Es así que hubo un gran crecimiento en Asia del Este, pero no hicieron caso de las reglas. En América Latina, donde observaron las reglas rigurosamente, fue un desastre.

José Stiglitz escribió recientemente en un artículo que esta última crisis marca el fin del neoliberalismo; y Chávez en una rueda de prensa dijo que la crisis podría ser el final del capitalismo. ¿Cuál cree que es más cercano a la verdad?

Primero, debemos tener claro que el capitalismo no puede terminar, porque nunca comenzó. El sistema en el que vivimos debe llamarse capitalismo de Estado, no simplemente capitalismo. En el caso de Estados Unidos, la economía se apoya muy fuertemente en el sector estatal. Por el momento, hay mucha angustia sobre la socialización de la economía, pero eso es solo una broma pesada. La economía avanzada, la alta tecnología y similares siempre han dependido ampliamente del sector dinámico de la economía estatal. Es el caso de la informática, la Internet, los aviones, la biotecnología, casi todo lo que está a la vista. El MIT (Massachusetts Institute of Technology), de donde le estoy hablando, es una especie de embudo, en la cual el público vierte el dinero y de allí sale la tecnología del futuro, que será entregada al poder privado para que saque las ganancias. Entonces tenemos un sistema de socialización de los costos y riesgos y privatización del beneficio. Y eso no solo en el sistema financiero, sino en toda la economía avanzada.

De modo que, para el sistema financiero, probablemente el resultado será más o menos como lo describe Stiglitz. Es el final de una cierta era de la liberalización financiera conducida por el fundamentalismo de mercado. El Wall Street Journal lamenta que Wall Street como la hemos conocido ha desaparecido con el derrumbe de la banca de inversión. Y se darán algunos pasos hacia la regulación. Eso es cierto. No obstante, las propuestas que se están formulando, por extensas y severas que sean, no cambian la estructura de las instituciones básicas subyacentes. No hay ninguna amenaza al capitalismo de Estado. Sus instituciones fundamentales seguirán siendo las mismas, quizás incluso sin remezones. Pueden reacomodarse de varias maneras, algunos conglomerados podrían absorber otros, algunos incluso podrían ser semi-nacionalizados tibiamente, sin que ello afecte mayormente la monopolización privada de la toma de decisiones. No obstante, como van las cosas, las relaciones de propiedad y la distribución de poder y riqueza no cambiarán significativamente; si bien la era del neoliberalismo, vigente desde hace unos treinta y cinco años, seguramente será modificada de manera significativa. Sea dicho de paso, nadie sabe qué tan grave se volverá esta crisis. Cada día trae nuevas sorpresas. Algunos economistas están prediciendo una verdadera catástrofe. Otros piensan que puede ser remendada con un trastorno modesto y una recesión, que probablemente será peor en Europa que en EE.UU. Pero nadie sabe.

¿Ud. piensa que veremos algo parecido a la depresión, con la gente sin trabajo haciendo largas filas para conseguir alimentos,en EE.UU. y Europa? ¿Y de ser así, veremos una gran guerra para reponer a las economías en pie, o una terapia de shock, o si no qué?

No creo que la situación sea comparable con el período de la gran depresión, aunque hay algunas semejanzas con esa época. Los años ‘20 eran también un período de especulación salvaje y de una enorme expansión del crédito y de los préstamos, con la creación de una enorme concentración de riqueza en un sector muy pequeño de la población, y la destrucción del movimiento sindical. En esto hay semejanzas con el periodo actual. Pero también hay muchas diferencias. Existe un aparato mucho más estable de control y regulación que resultó del New Deal y aunque se ha erosionado, buena parte de él permanece intacto. Además, ya hay la comprensión de que los tipos de políticas que se veían como extremadamente radicales en el período del New Deal ahora son más o menos normales. Así, por ejemplo, en el reciente debate presidencial, John McCain, el candidato de la derecha, propuso medidas tomadas del New Deal para enfrentar la crisis de vivienda. Entonces hay la comprensión de que el gobierno debe asumir un papel importante en la gestión de la economía y de hecho tienen cincuenta años de experiencia en ella para los sectores avanzados de la economía.

Mucho de lo que se lee sobre esto es pura mitología. Por ejemplo, leemos que la creencia apasionada de Reagan en el milagro de los mercados ahora está siendo atacada, siendo que a Reagan se le ha asignado el papel del Gran Sacerdote de la fe en los mercados. De hecho, Reagan fue el presidente más proteccionista de la historia económica estadounidense de la posguerra. Él aumentó las barreras proteccionistas más que todos sus precursores juntos. Convocó al Pentágono a desarrollar proyectos para entrenar a administradores norteamericanos rezagados en métodos avanzados de producción japoneses. Operó uno de los salvamentos bancarios más grandes de la historia norteamericana, y conformó un conglomerado basado en el Estado para tratar de revitalizar la industria de semiconductores. De hecho, él creía en un gobierno poderoso, de intervención radical en la economía. Cuando digo “Reagan”, me refiero a su administración; lo qué él creyó sobre todo esto, si creyó algo, realmente no lo sabemos, y no es muy importante.

Hay mucha mitología que tenemos que desmontar, incluyendo lo que se dice del gran crecimiento y la reducción de la pobreza. En los propios EE.UU., en la medida en que sí se aplicaron las reglas neoliberales, fueron bastante dañinas para la mayoría de la población. Viendo más allá de la mitología, podemos percibir que una economía capitalista de Estado que, particularmente desde la segunda guerra mundial, ha dependido muy fuertemente del sector estatal, ahora está volviendo a depender del Estado para el manejo del sistema financiero que se derrumba.Por ahora, no hay señales de que se producirá nada parecido al desplome de 1929.

Entonces, ¿no considera que nos encaminamos hacia un cambio en el orden mundial?

Bueno, hay cambios muy significativos en el orden mundial y esta crisis quizás contribuirá a ellos. Pero han estado en camino desde hace algún tiempo. Uno de los cambios más grandes en el orden mundial, lo estamos viendo ahora en América Latina. Se dice que es el patio trasero de EE.UU. y que desde hace tiempos EE.UU. la maneja. Pero esto está cambiando. Apenas hace algunas semanas, a mediados de septiembre, se dio una ilustración muy dramática de ello. El 15 de septiembre hubo una reunión de UNASUR, la Unión de Naciones Suramericanas, donde acudieron todos los gobiernos suramericanos, incluyendo Colombia, el favorito de EE.UU. Tuvo lugar en Santiago, Chile, otro favorito de EE.UU. La reunión salió con una declaración muy contundente en apoyo a Evo Morales de Bolivia, y en rechazo a los elementos cuasi-secesionistas en ese país, que cuentan con el apoyo de Estados Unidos. Hay una lucha muy significativa en Bolivia. Las élites se están movilizando por la autonomía y quizás la secesión, llegando a niveles fuertes de violencia, con la evidente venia de EE.UU. Pero las repúblicas suramericanas asumieron una postura firme, en apoyo al gobierno democrático. La declaración fue leída por la presidenta Bachelet de Chile, una favorita de Occidente. Evo Morales respondió agradeciendo a los presidentes por su respaldo, a la vez que señaló, correctamente, que ésta era la primera vez en 500 años que América Latina había tomado su destino en sus propias manos, sin la interferencia de Europa ni, sobre todo, de EE.UU. Ése es un símbolo de un cambio muy significativo que está en curso, a veces llamado la marea rosada. Fue tan importante que la prensa estadounidense no lo reportó. Hay una oración aquí y allí en la prensa que anota que algo sucedió, pero suprimen totalmente el contenido y la importancia de lo que sucedió.

Esto es parte de un proceso a largo plazo, en el cual Suramérica está comenzando a superar sus enormes problemas internos y también su subordinación a Occidente, principalmente a los Estados Unidos. Suramérica también está diversificando sus relaciones con el mundo. Brasil tiene relaciones cada vez mayores con Sudáfrica e India, y particularmente China, que está cada vez más involucrada con inversiones e intercambios con los países latinoamericanos. Son procesos extremadamente importantes, que ahora están comenzando a llegar también a América Central. Honduras, por ejemplo, es la clásica república bananera. Fue el campamento base para las guerras del terror de Reagan perpetradas en la región y se ha subordinado totalmente a EE.UU. Pero Honduras se sumó recientemente al ALBA, la Alternativa Bolivariana para los Pueblos de América, basada en Venezuela. Es un pequeño paso, pero no deja de ser muy significativo.

¿Ud. piensa que estas tendencias en Suramérica, como ALBA, UNASUR y los grandes acontecimientos en Venezuela y Bolivia y otros países, pudieran ser afectados por una crisis económica de la dimensión que ahora estamos enfrentando?

Bueno, serán afectados por la crisis, pero por el momento, no tanto como Europa y EE.UU. Si se mira la bolsa en Brasil, se derrumbó muy rápidamente, pero los bancos brasileños no están en quiebra. Asimismo, en Asia, las bolsas están declinando agudamente, pero los gobiernos no están tomando el control de los bancos, como sucede en Inglaterra y EE.UU. y buena parte de Europa. Estas regiones, Suramérica y Asia, de alguna manera se han aislado de las calamidades de los mercados financieros. Lo que desató la crisis actual fueron los préstamos subprime para activos construidos sobre arena, y éstos, claro, están en manos de estadounidenses, aunque al parecer, la mitad está en bancos europeos. El hecho de poseer activos tóxicos basados en hipotecas les ha involucrado muy rápidamente en estos acontecimientos -y además tienen sus propias crisis de la vivienda, particularmente Gran Bretaña y España-. Asia y América Latina han sido mucho menos expuestas, por haber mantenido estrategias de crédito mucho más cautelosas, particularmente desde el descalabro neoliberal de 1997-8. De hecho, un gran banco japonés, Mitsubishi UFG, acaba de comprar una parte substancial de Morgan Stanley, en EE.UU. Entonces no parece, hasta ahora, que ni Asia ni América Latina estarán afectadas tan gravemente como EE.UU. y Europa.

¿Piensa que habrá una gran diferencia entre Obama y McCain como presidente para asuntos como el Tratado de Libre Comercio y el Plan Colombia? Porque en Colombia, donde vivo, se puede sentir que el presidente y el establecimiento están algo asustados frente a una elección de Obama. Sé que usted tiene la sensación que Obama es como una hoja en blanco; ¿pero piensa que habrá una diferencia?

En efecto, Obama se ha presentado más o menos como una hoja en blanco. Pero no hay motivo para que el establecimiento colombiano se asuste de su elección. El Plan Colombia es política de Clinton y hay muchas razones de suponer que Obama será otro Clinton. Él es bastante impreciso, a propósito. Pero cuando explicita políticas, se parecen mucho a políticas centristas, como Clinton, que modeló el plan Colombia y militarizó el conflicto, etc.

Tengo a veces la sensación que los dos periodos de Bush se dieron en un contexto de cambio del orden mundial, tratando de mantener el poder con el uso de la fuerza, y que en cambio Obama podría representar la cara buena para renegociar el orden mundial. ¿Qué opina?

Recuerde que el espectro político en EE.UU. es bastante estrecho. Es una sociedad manejada por las empresas, básicamente, es un Estado de partido único, con dos facciones, demócratas y republicanos. Las facciones tienen algunas diferencias, y éstas a veces son significativas. Pero el espectro es bastante estrecho. La administración Bush, sin embargo, se situaba bastante más allá del final del espectro, con nacionalistas radicales extremos, creyentes extremos en el poder del Estado, en la violencia en el exterior, en un alto gasto gubernamental. De hecho estaban tan fuera del espectro que han sido criticados ásperamente incluso por parte del mainstream, desde los primeros tiempos.

Quienquiera que asuma el mandato, es probable que vaya a desplazar el tablero más hacia el centro del espectro, Obama quizás en mayor medida. Entonces contaría que en el caso de Obama, habrá algo así como un renacimiento de los años de Clinton, adaptado por supuesto a las circunstancias cambiantes. En el caso de McCain, sin embargo, es bastante difícil de predecir. Él es temerario. Nadie sabe lo que haría…

Ahora que estamos llegando al fin de la globalización neoliberal, ¿existe la posibilidad de algo realmente nuevo, una globalización buena?

Pienso que las perspectivas están mucho mejor de lo que han estado antes. El poder está todavía extraordinariamente concentrado, pero hay cambios, a medida que la economía internacional se hace más diversa y compleja. El Sur se vuelve más independiente. Pero si se mira a EE.UU., aún con todo el daño que Bush ha hecho, sigue siendo la economía homogénea más grande, con el mercado interno más grande, la fuerza militar más fuerte y tecnológicamente más avanzada, con gastos anuales comparables a los del resto del mundo combinados, y con un archipiélago de bases militares a través del mundo. Éstas son fuentes de continuidad, aun cuando el orden neoliberal se está erosionando tanto dentro de EE.UU., como en Europa e internacionalmente, a medida que crece la oposición a dicho orden. Entonces, hay oportunidades para un cambio real, pero hasta donde llegarán depende de la gente, de lo que estemos dispuestos a emprender.

Interview de Simone Bruno – Alai-amlatina
Rebelión, traduit pour http://socio13.wordpress.com/ par Julien Michel